WEG MediaWiki

Difference between revisions of "2B16 (Nona-K) Russian 120mm Towed Gun"

m (England.jerry moved page Russian 120-mm Towed Combination Gun 2B16 to 2B16 Russian 120-mm Towed Combination Gun without leaving a redirect)
Line 1: Line 1:
 
{
 
{
     "type": "WEG",
+
     "tiers": [
    "version": 1,
+
        true,
    "images": [
+
        true,
         "Russian 120-mm Towed Combination Gun 2B16.jpg"
+
        false,
 +
         false
 
     ],
 
     ],
 
     "categories": [
 
     "categories": [
Line 13: Line 14:
 
         "Tier2"
 
         "Tier2"
 
     ],
 
     ],
     "tiers": [
+
     "notes": "Gun and mortar frag-HE ammunition for the 2B16 can employ proximity fuzes for air burst. The 2B16 is a towed version of the 2S9. It is towed in a tube-over-trails configuration. The 2B16 is a combination breech- loading rifled-bore indirect fire system capable of firing both cannon and mortar projectiles. Thus, it combines the properties of a light howitzer and a mortar. The split-trail carriage has a firing pedestal, a variable-length recoil system, and a manually activated projectile-ramming system.\nAdditionally, the trails are automatically spread and closed with the assistance of a winch. More than likely the ramming device is used only when the 2B16 is firing at high elevation angles (greater than 600). The muzzle break absorbs approximately 30% of the recoil energy.\nThe 2B16 was designed and developed to support ground maneuver units based on the Russian army s experiences in Afghanistan. Some russian designers described the 2B16 as a  bad design . There is nothing to indicate what led to the unverified claims that the system was flawed. However, production of the combination gun ceased and the system was being withdrawn from service in the Russian army until the towed combination gun was employed with units fighting in chechnya during the 1990 s. Based upon its successful employment and performance in Chechnya, the 2B16 has earned the distinction as the system of choice for fielding with mountain artillery units. The prime mover for the combination gun is a GAZ-66 or it s equivalent. However, the manufacturer has indicated (in recent sales brochures) that a UAZ-469 or its equivalent can successfully tow the combination gun. The only drawback to the UAZ-469/2B16 towed configuration is the UAZ-469 s lack of on-board cargo space for the transportation of ammunition.\n\n",
         true,
+
    "dis": {
         true,
+
         "name": "2B16 120MM COMBO GUN",
        false,
+
         "string": "01.01.222.005.022.000.000"
         false
+
    },
 +
    "images": [
 +
         "Russian 120-mm Towed Combination Gun 2B16.jpg"
 
     ],
 
     ],
    "notes": "Gun and mortar frag-HE ammunition for the 2B16 can employ proximity fuzes for air burst. The 2B16 is a towed version of the 2S9. It is towed in a tube-over-trails configuration. The 2B16 is a combination breech- loading rifled-bore indirect fire system capable of firing both cannon and mortar projectiles. Thus, it combines the properties of a light howitzer and a mortar. The split-trail carriage has a firing pedestal, a variable-length recoil system, and a manually activated projectile-ramming system.\nAdditionally, the trails are automatically spread and closed with the assistance of a winch. More than likely the ramming device is used only when the 2B16 is firing at high elevation angles (greater than 600). The muzzle break absorbs approximately 30% of the recoil energy.\nThe 2B16 was designed and developed to support ground maneuver units based on the Russian army s experiences in Afghanistan. Some russian designers described the 2B16 as a  bad design . There is nothing to indicate what led to the unverified claims that the system was flawed. However, production of the combination gun ceased and the system was being withdrawn from service in the Russian army until the towed combination gun was employed with units fighting in chechnya during the 1990 s. Based upon its successful employment and performance in Chechnya, the 2B16 has earned the distinction as the system of choice for fielding with mountain artillery units. The prime mover for the combination gun is a GAZ-66 or it s equivalent. However, the manufacturer has indicated (in recent sales brochures) that a UAZ-469 or its equivalent can successfully tow the combination gun. The only drawback to the UAZ-469/2B16 towed configuration is the UAZ-469 s lack of on-board cargo space for the transportation of ammunition.\n\n",
 
 
     "sections": [
 
     "sections": [
 
         {
 
         {
Line 33: Line 35:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Cailber/Length ",
 
                             "name": "Cailber/Length ",
                             "units": "mm",
+
                             "value": "120.0",
                             "value": "120.0"
+
                             "units": "mm"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Elevation ",
 
                             "name": "Elevation ",
                             "units": "deg",
+
                             "value": "neg 10/+80",
                             "value": "neg 10/+80"
+
                             "units": "deg"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Elevation Left ",
 
                             "name": "Elevation Left ",
                             "units": "deg",
+
                             "value": "30.0",
                             "value": "30.0"
+
                             "units": "deg"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Elevation Right ",
 
                             "name": "Elevation Right ",
                             "units": "deg",
+
                             "value": "30.0",
                             "value": "30.0"
+
                             "units": "deg"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Elevation Total ",
 
                             "name": "Elevation Total ",
                             "units": "deg",
+
                             "value": "60.0",
                             "value": "60.0"
+
                             "units": "deg"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Length, Barrel ",
 
                             "name": "Length, Barrel ",
                             "units": "cal",
+
                             "value": "24.2",
                             "value": "24.2"
+
                             "units": "cal"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 75: Line 77:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Rate of Fire, Burst ",
 
                             "name": "Rate of Fire, Burst ",
                             "units": "rd/min",
+
                             "value": "8.0",
                             "value": "8.0"
+
                             "units": "rd/min"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Rate of Fire, Normal ",
 
                             "name": "Rate of Fire, Normal ",
                             "units": "rd/min",
+
                             "value": "6.0",
                             "value": "6.0"
+
                             "units": "rd/min"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Rate of Fire, Sustained ",
 
                             "name": "Rate of Fire, Sustained ",
                             "units": "rd/min",
+
                             "value": "4.0",
                             "value": "4.0"
+
                             "units": "rd/min"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Traverse ",
 
                             "name": "Traverse ",
                             "units": "deg",
+
                             "value": "60.0",
                             "value": "60.0"
+
                             "units": "deg"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Traverse, Left ",
 
                             "name": "Traverse, Left ",
                             "units": "deg",
+
                             "value": "30.0",
                             "value": "30.0"
+
                             "units": "deg"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Traverse, Right ",
 
                             "name": "Traverse, Right ",
                             "units": "deg",
+
                             "value": "30.0",
                             "value": "30.0"
+
                             "units": "deg"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 116: Line 118:
 
                 {
 
                 {
 
                     "name": "Fording Depth ",
 
                     "name": "Fording Depth ",
                     "units": "m",
+
                     "value": "1.5",
                     "value": "1.5"
+
                     "units": "m"
 
                 },
 
                 },
 
                 {
 
                 {
 
                     "name": "Speed, Maximum Cross-Country",
 
                     "name": "Speed, Maximum Cross-Country",
                     "units": "km/h",
+
                     "value": "INA",
                     "value": "INA"
+
                     "units": "km/h"
 
                 },
 
                 },
 
                 {
 
                 {
 
                     "name": "Towing Speed, Maximum Off-Road",
 
                     "name": "Towing Speed, Maximum Off-Road",
                     "units": "km/h",
+
                     "value": "35.0",
                     "value": "35.0"
+
                     "units": "km/h"
 
                 },
 
                 },
 
                 {
 
                 {
 
                     "name": "Towing Speed, Maximum On-Road",
 
                     "name": "Towing Speed, Maximum On-Road",
                     "units": "km/h",
+
                     "value": "80.0",
                     "value": "80.0"
+
                     "units": "km/h"
 
                 }
 
                 }
 
             ]
 
             ]
Line 161: Line 163:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Cailber/Length ",
 
                             "name": "Cailber/Length ",
                             "units": "mm",
+
                             "value": "120.0",
                             "value": "120.0"
+
                             "units": "mm"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 170: Line 172:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
                             "units": "m/s",
+
                             "value": "INA",
                             "value": "INA"
+
                             "units": "m/s"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 179: Line 181:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Range ",
 
                             "name": "Range ",
                             "units": "m",
+
                             "value": "15-8850",
                             "value": "15-8850"
+
                             "units": "m"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 188: Line 190:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Weight ",
 
                             "name": "Weight ",
                             "units": "kg",
+
                             "value": "19.8",
                             "value": "19.8"
+
                             "units": "kg"
 
                         }
 
                         }
 
                     ]
 
                     ]
Line 198: Line 200:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Cailber/Length ",
 
                             "name": "Cailber/Length ",
                             "units": "mm",
+
                             "value": "120.0",
                             "value": "120.0"
+
                             "units": "mm"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 207: Line 209:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
                             "units": "m/s",
+
                             "value": "560.0",
                             "value": "560.0"
+
                             "units": "m/s"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 216: Line 218:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Range ",
 
                             "name": "Range ",
                             "units": "m",
+
                             "value": "40-1000",
                             "value": "40-1000"
+
                             "units": "m"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 225: Line 227:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Weight ",
 
                             "name": "Weight ",
                             "units": "kg",
+
                             "value": "13.2",
                             "value": "13.2"
+
                             "units": "kg"
 
                         }
 
                         }
 
                     ]
 
                     ]
Line 235: Line 237:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Cailber/Length ",
 
                             "name": "Cailber/Length ",
                             "units": "mm",
+
                             "value": "120.0",
                             "value": "120.0"
+
                             "units": "mm"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 244: Line 246:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
                             "units": "m/s",
+
                             "value": "367.0",
                             "value": "367.0"
+
                             "units": "m/s"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 253: Line 255:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Range ",
 
                             "name": "Range ",
                             "units": "m",
+
                             "value": "1700-12800",
                             "value": "1700-12800"
+
                             "units": "m"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 262: Line 264:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Weight ",
 
                             "name": "Weight ",
                             "units": "kg",
+
                             "value": "19.8",
                             "value": "19.8"
+
                             "units": "kg"
 
                         }
 
                         }
 
                     ]
 
                     ]
Line 272: Line 274:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Cailber/Length ",
 
                             "name": "Cailber/Length ",
                             "units": "mm",
+
                             "value": "120.0",
                             "value": "120.0"
+
                             "units": "mm"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 281: Line 283:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
                             "units": "m/s",
+
                             "value": "INA",
                             "value": "INA"
+
                             "units": "m/s"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 290: Line 292:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Range ",
 
                             "name": "Range ",
                             "units": "m",
+
                             "value": "500-9000",
                             "value": "500-9000"
+
                             "units": "m"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 299: Line 301:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Weight ",
 
                             "name": "Weight ",
                             "units": "kg",
+
                             "value": "25.0",
                             "value": "25.0"
+
                             "units": "kg"
 
                         }
 
                         }
 
                     ]
 
                     ]
Line 309: Line 311:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Cailber/Length ",
 
                             "name": "Cailber/Length ",
                             "units": "mm",
+
                             "value": "120.0",
                             "value": "120.0"
+
                             "units": "mm"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 318: Line 320:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
 
                             "name": "Muzzle Velocity ",
                             "units": "m/s",
+
                             "value": "INA",
                             "value": "INA"
+
                             "units": "m/s"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 327: Line 329:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Range ",
 
                             "name": "Range ",
                             "units": "m",
+
                             "value": "450-7000",
                             "value": "450-7000"
+
                             "units": "m"
 
                         },
 
                         },
 
                         {
 
                         {
Line 336: Line 338:
 
                         {
 
                         {
 
                             "name": "Weight ",
 
                             "name": "Weight ",
                             "units": "kg",
+
                             "value": "INA",
                             "value": "INA"
+
                             "units": "kg"
 
                         }
 
                         }
 
                     ]
 
                     ]
Line 362: Line 364:
 
         {
 
         {
 
             "name": "System",
 
             "name": "System",
 +
            "sections": [
 +
                {
 +
                    "name": "Dimensions",
 +
                    "properties": [
 +
                        {
 +
                            "name": "Height, Overall ",
 +
                            "value": "1.7",
 +
                            "units": "m"
 +
                        },
 +
                        {
 +
                            "name": "Length, Chassis Overall ",
 +
                            "value": "5.66",
 +
                            "units": "m"
 +
                        },
 +
                        {
 +
                            "name": "Length, Chassis Overall Firing ",
 +
                            "value": "INA",
 +
                            "units": "m"
 +
                        },
 +
                        {
 +
                            "name": "Length, Chassis Overall Travel ",
 +
                            "value": "5.9",
 +
                            "units": "m"
 +
                        },
 +
                        {
 +
                            "name": "Width, Firing ",
 +
                            "value": "INA",
 +
                            "units": "m"
 +
                        },
 +
                        {
 +
                            "name": "Width, Overall ",
 +
                            "value": "INA",
 +
                            "units": "m"
 +
                        },
 +
                        {
 +
                            "name": "Width, Travel ",
 +
                            "value": "1.79",
 +
                            "units": "m"
 +
                        }
 +
                    ]
 +
                }
 +
            ],
 
             "properties": [
 
             "properties": [
 
                 {
 
                 {
Line 373: Line 417:
 
                 {
 
                 {
 
                     "name": "Crew ",
 
                     "name": "Crew ",
                     "units": "ea",
+
                     "value": "5.0",
                     "value": "5.0"
+
                     "units": "ea"
 
                 },
 
                 },
 
                 {
 
                 {
Line 382: Line 426:
 
                 {
 
                 {
 
                     "name": "Displacement Time ",
 
                     "name": "Displacement Time ",
                     "units": "min",
+
                     "value": "2.0",
                     "value": "2.0"
+
                     "units": "min"
 
                 },
 
                 },
 
                 {
 
                 {
 
                     "name": "Emplacement Time ",
 
                     "name": "Emplacement Time ",
                     "units": "min",
+
                     "value": "2.0",
                     "value": "2.0"
+
                     "units": "min"
 
                 },
 
                 },
 
                 {
 
                 {
Line 396: Line 440:
 
                 {
 
                 {
 
                     "name": "Weight, Combat ",
 
                     "name": "Weight, Combat ",
                    "units": "mt",
+
                     "value": "1.1",
                     "value": "1.1"
+
                     "units": "mt"
                }
 
            ],
 
            "sections": [
 
                {
 
                     "name": "Dimensions",
 
                    "properties": [
 
                        {
 
                            "name": "Height, Overall ",
 
                            "units": "m",
 
                            "value": "1.7"
 
                        },
 
                        {
 
                            "name": "Length, Chassis Overall ",
 
                            "units": "m",
 
                            "value": "5.66"
 
                        },
 
                        {
 
                            "name": "Length, Chassis Overall Firing ",
 
                            "units": "m",
 
                            "value": "INA"
 
                        },
 
                        {
 
                            "name": "Length, Chassis Overall Travel ",
 
                            "units": "m",
 
                            "value": "5.9"
 
                        },
 
                        {
 
                            "name": "Width, Firing ",
 
                            "units": "m",
 
                            "value": "INA"
 
                        },
 
                        {
 
                            "name": "Width, Overall ",
 
                            "units": "m",
 
                            "value": "INA"
 
                        },
 
                        {
 
                            "name": "Width, Travel ",
 
                            "units": "m",
 
                            "value": "1.79"
 
                        }
 
                    ]
 
 
                 }
 
                 }
 
             ]
 
             ]
 
         }
 
         }
     ]
+
     ],
 +
    "type": "WEG",
 +
    "version": 1
 
}
 
}

Revision as of 19:01, 18 October 2018

tiers
true
true
false
false
categories
"WEG"
"Artillery"
"Towed Artillery"
"Towed Mortar/Combo Gun"
"Tier1"
"Tier2"
notes"Gun and mortar frag-HE ammunition for the 2B16 can employ proximity fuzes for air burst. The 2B16 is a towed version of the 2S9. It is towed in a tube-over-trails configuration. The 2B16 is a combination breech- loading rifled-bore indirect fire system capable of firing both cannon and mortar projectiles. Thus, it combines the properties of a light howitzer and a mortar. The split-trail carriage has a firing pedestal, a variable-length recoil system, and a manually activated projectile-ramming system. Additionally, the trails are automatically spread and closed with the assistance of a winch. More than likely the ramming device is used only when the 2B16 is firing at high elevation angles (greater than 600). The muzzle break absorbs approximately 30% of the recoil energy. The 2B16 was designed and developed to support ground maneuver units based on the Russian army s experiences in Afghanistan. Some russian designers described the 2B16 as a bad design . There is nothing to indicate what led to the unverified claims that the system was flawed. However, production of the combination gun ceased and the system was being withdrawn from service in the Russian army until the towed combination gun was employed with units fighting in chechnya during the 1990 s. Based upon its successful employment and performance in Chechnya, the 2B16 has earned the distinction as the system of choice for fielding with mountain artillery units. The prime mover for the combination gun is a GAZ-66 or it s equivalent. However, the manufacturer has indicated (in recent sales brochures) that a UAZ-469 or its equivalent can successfully tow the combination gun. The only drawback to the UAZ-469/2B16 towed configuration is the UAZ-469 s lack of on-board cargo space for the transportation of ammunition. "
dis
name"2B16 120MM COMBO GUN"
string"01.01.222.005.022.000.000"
images
"Russian 120-mm Towed Combination Gun 2B16.jpg"
sections
name"Armament"
sections
name"Weapon 1"
properties
name"Breech Type"
value"Vertical sliding wedge"
name"Cailber/Length "
value"120.0"
units"mm"
name"Elevation "
value"neg 10/+80"
units"deg"
name"Elevation Left "
value"30.0"
units"deg"
name"Elevation Right "
value"30.0"
units"deg"
name"Elevation Total "
value"60.0"
units"deg"
name"Length, Barrel "
value"24.2"
units"cal"
name"Loader Type"
value"Semi-automatic"
name"Muzzle Brake Type"
value"Multi baffle"
name"Name"
value"2A51"
name"Rate of Fire, Burst "
value"8.0"
units"rd/min"
name"Rate of Fire, Normal "
value"6.0"
units"rd/min"
name"Rate of Fire, Sustained "
value"4.0"
units"rd/min"
name"Traverse "
value"60.0"
units"deg"
name"Traverse, Left "
value"30.0"
units"deg"
name"Traverse, Right "
value"30.0"
units"deg"
name"Type"
value"Mortar"
name"Automotive"
properties
name"Fording Depth "
value"1.5"
units"m"
name"Speed, Maximum Cross-Country"
value"INA"
units"km/h"
name"Towing Speed, Maximum Off-Road"
value"35.0"
units"km/h"
name"Towing Speed, Maximum On-Road"
value"80.0"
units"km/h"
name"Fire Control System"
properties
name"Collimator"
value"K-1"
name"Direct Fire"
value"DF channel in the sight"
name"Indirect Fire"
value"MP46M Panoramic Telescope"
name"Munition"
sections
name"Munition 1"
properties
name"Cailber/Length "
value"120.0"
units"mm"
name"Fuze Type"
value"PD and Proximity"
name"Muzzle Velocity "
value"INA"
units"m/s"
name"Name"
value"3VOF49"
name"Range "
value"15-8850"
units"m"
name"Type"
value"Frag-HE"
name"Weight "
value"19.8"
units"kg"
name"Munition 2"
properties
name"Cailber/Length "
value"120.0"
units"mm"
name"Fuze Type"
value"PD and Proximity"
name"Muzzle Velocity "
value"560.0"
units"m/s"
name"Name"
value"BK-19"
name"Range "
value"40-1000"
units"m"
name"Type"
value"HEAT"
name"Weight "
value"13.2"
units"kg"
name"Munition 3"
properties
name"Cailber/Length "
value"120.0"
units"mm"
name"Fuze Type"
value"B35 PD"
name"Muzzle Velocity "
value"367.0"
units"m/s"
name"Name"
value"OF-50"
name"Range "
value"1700-12800"
units"m"
name"Type"
value"Frag-HE"
name"Weight "
value"19.8"
units"kg"
name"Munition 4"
properties
name"Cailber/Length "
value"120.0"
units"mm"
name"Fuze Type"
value"PD"
name"Muzzle Velocity "
value"INA"
units"m/s"
name"Name"
value"Kitilov-2"
name"Range "
value"500-9000"
units"m"
name"Type"
value" Laser-Guided Projectile "
name"Weight "
value"25.0"
units"kg"
name"Munition 5"
properties
name"Cailber/Length "
value"120.0"
units"mm"
name"Fuze Type"
value"PD and Proximity"
name"Muzzle Velocity "
value"INA"
units"m/s"
name"Name"
value"OF-843B"
name"Range "
value"450-7000"
units"m"
name"Type"
value"Frag-HE mortar"
name"Weight "
value"INA"
units"kg"
name"Protection"
properties
name"NBC Protection"
value"No"
name"Self-Entrenching Blade"
value"No"
name"Smoke Equipment"
value"No"
name"System"
sections
name"Dimensions"
properties
name"Height, Overall "
value"1.7"
units"m"
name"Length, Chassis Overall "
value"5.66"
units"m"
name"Length, Chassis Overall Firing "
value"INA"
units"m"
name"Length, Chassis Overall Travel "
value"5.9"
units"m"
name"Width, Firing "
value"INA"
units"m"
name"Width, Overall "
value"INA"
units"m"
name"Width, Travel "
value"1.79"
units"m"
properties
name"Alternative Designation "
value"Nona-K"
name"Carriage"
value"Split Trail, 2-wheel torsion bar suspension"
name"Crew "
value"5.0"
units"ea"
name"Date of Introduction"
value"early 1986"
name"Displacement Time "
value"2.0"
units"min"
name"Emplacement Time "
value"2.0"
units"min"
name"Proliferation"
value"At least 4 countries"
name"Weight, Combat "
value"1.1"
units"mt"
type"WEG"
version1
Retrieved from "http://odin.ttysg.us/mediawiki/index.php?title=2B16_(Nona-K)_Russian_120mm_Towed_Gun&oldid=13758"